一個成年人，如果每周有 5 天（或者6天），要早起去做一項他內心知道其實沒必要做、純屬浪費時間的工作，還有什么事情比這更讓人沮喪嗎？

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民意調查機構 YouGov（輿觀）曾面向英國居民發(fā)起過一項調查——你的工作是否「對世界有貢獻」。37%的調查對象表示，自己的工作對世界沒有貢獻。在荷蘭的一項民意調查給出了幾乎一模一樣的結果，40% 的調查對象覺得自己的工作沒有什么存在理由。

經(jīng)濟學家凱恩斯曾預言，隨著科技進步，到20世紀末，人們一周只需要工作15個小時。但如今，996、007的「內卷工作」才是常態(tài)。隨著工作時間越來越長，大量表演性的、匯報性、應付性的工作應運而生，從事這些工作的人對此心知肚明，但并沒有太多辦法。

這一次，「后浪研究所」的直播欄目「后浪觀察室」邀請到中國科學院心理研究所副研究員白新文、《毫無意義的工作》譯者呂宇珺、知名職場博主姜Dora，一起聊聊「毫無意義的工作」。

工作的意義感對一個人重要嗎？如何去構建意義？高薪是不是能解決大部分的工作問題？以及，當裁員頻發(fā)、找工作都成為一個難題時，我們討論工作的意義是否太過「奢侈」？來聽聽3位嘉賓的分享。

白新文（中國科學院心理研究所副研究員）：我知道這本書其實是在播客上。「一個人怎樣去認識自己工作的意義，工作意義怎樣影響你在職場當中的行為、結果產(chǎn)出，以及自我評價?！?/strong>這些問題其實也是我的課題研究方向。

姜Dora（知名職場博主）：我也是在播客上看到的。當時有一個播客的封面上名字好像是叫「狗屁工作」，我覺得這個書名實在太有意思了，一下子觸動到我。

因為我去年裸辭之后，有很多朋友問我為什么裸辭。一方面是我想去做一些自己喜歡的事兒，另一方面，我在工作五年的這個關鍵點，突然間意識到工作的荒謬之處。

比如經(jīng)常有同事為了一些機會而內斗，每天上班跟甄嬛傳一樣。再比如周報。很多時候，大家擠在會議室討論一個其實不知道到底有沒有意義的事情，然后用 3 米長的周報證明我做的東西是對的，太荒謬了。

呂宇珺（《毫無意義的工作》譯者）：我是 2018 年看到的這本書，當時是英文版，英文原名是BullshitJobs（狗屎工作）。當時這個標題很吸引我，文章內容也很有趣，后來就開始翻譯了。

剛才Dora提到的周報工具人，就是這本書里說到的五類狗屁工作中的一種，叫「打勾者」。書中說道，「我們的世界好像成了一個紙質世界，真實世界好像消失了。工作世界變成了一場大型游戲，所有人都扮演一個角色。你生產(chǎn)一些紙質東西，我接收一些紙質東西，然后你從我的下級遞上來，我再給上級，不斷地去傳遞這個紙質文件。生成這些文件之后，我們還會有一些大型展示，會做一個很華麗的PPT，然后大家開心結束。所有報告整合到抽屜里面，包括績效考核等，好像這些就是工作本身。但其實這其中很大一部分沒有實際價值，在浪費你的時間?！?/p>

姜Dora：一些公司文檔文化比較嚴重，更容易出現(xiàn)無意義工作，大家的工作都變成了寫文檔——我們在文檔上假裝工作，假裝思考，但我們卻不真正地工作。

周報當然有好的一面，它能同步工作進展、留一些記錄等。但很多周報之所以形式主義，我覺得有兩個原因。第一點是周報不太像一個真正的工作，它其實是下級服務于上級的一種情緒勞動的產(chǎn)物。比如老板他很忙，但他既不想在細節(jié)里邊花時間又想知道事情的進展，還有一種情緒可能是對下屬能力不信任。這種焦慮情緒讓下級做非常多摸不著邊、實際產(chǎn)出也不大的工作。然而這些情緒勞動并不會解決真正的焦慮。

白新文：我們做研究非常講究結果導向，但其實我們有很高的自主權，研究過程每個人有自己的節(jié)奏。不過我最近反而要求我的學生寫周報，因為我們過去太過于注重研究結果，使得過程就沒有留下東西。如果讓一個學生完全自主地做一個長期的項目，學生可能真的會就散了、走偏了，到截止時間仍然沒有成果。所以我想到了一點，任何事情如果走到極端了，有可能往回掰一掰是好的。最忌諱的是你完全走極端。

呂宇珺：我們怎么來界定有意義周報和無意義周報？就是寫周報的時候，這個人需不需要編東西。當周報一旦開始是一場假裝游戲之后，那它就完全是毫無意義的。

呂宇珺：書里面也有分析，為什么狗屁工作會帶來精神暴力，會給我們帶來一個巨大的精神創(chuàng)傷。因為大家在疲倦的狀態(tài)下，會懷疑自己這么努力、這么卷到底有沒有意義。在這個時候出現(xiàn)了這樣一本書，可能年輕人會很想讀一讀。

白新文：有兩個詞我覺得很有意思，在歐美的社會科學中經(jīng)常被研究討論。一個叫meaning，是指工作本身有沒有意義。另一個是meaningfulness，就是這個工作對我來說有沒有意義。

在國內，我們過去研究討論的并不多，可能跟我們整個社會發(fā)展有一定的關系。我們過去都在關注一個人的工作績效高不高，這個員工有沒有創(chuàng)造力，如何培養(yǎng)領導力等等，而現(xiàn)在，大家開始關注職場心理健康。這可能是整個社會的一個大趨勢。

我覺得是個好事。原來大家都關心自己的績效高不高，能不能晉升，都是很外在的東西。現(xiàn)在大家已經(jīng)考慮到，我在工作過程中高不高興、有沒有體會到價值感、有沒有成長。

姜Dora：我覺得可以看看社會的流行詞。前段時間流行「內卷」，大家意識到這個社會在卷我們，后來有一段時間我們不去卷了決定「躺平」。躺平了一段時間，又發(fā)現(xiàn)焦慮了，這個時候一個新的流行詞叫 「emo 」。一周要emo 7 天才能好。

最近又在流行「擺爛」，就是我卷也卷不動，躺也躺不平，我就擺爛。但心里還在指責自己，「我不應該這樣，我怎么這樣的」。這就是「自我PUA」。

我覺得從這些社會流行詞，反映了年輕人的公眾情緒變化。很多人都在一種巨大的不自洽當中，迫切需要尋找意義、構建意義。

白新文：我感覺，我們很容易把工作中獲得的東西跟工作意義對立起來。似乎兩者只能取其一。每個人有不同的目標，我們反而是要問的「為什么要工作」，這個事情其實只能問你自己。最后還是要自己去定義。如果你一定要在這個城市生活下去，那么通過工作你能夠獲得薪水，這個本身就有意義。你的工作意義對你來說究竟是什么？我覺得是要問自己的。

呂宇珺：我不知道大家有沒有一些在大公司做高管的朋友，他們的收入很高、出入的場合也非常高級，但其中有些人壓力極大、很不快樂，更難受的是他沒有辦法訴說自己的痛苦，很多人因此患上了抑郁癥。他在試圖闡述自己的痛苦時，他也會想「自己是不是太矯情？人家都還找不到工作，我是不是太作了?！?/strong>

因為在經(jīng)濟高速發(fā)展的階段，我們大量的工作它是有意義的，因為要創(chuàng)造價值。一旦等到經(jīng)濟增長緩慢的時候，它更多是一種資源的搶奪和分配。那這個時候，表面工作就會越來越重要，假裝的東西會越來越多。

姜Dora：我補充一個視角，為什么我們的父輩幾乎不會聊工作的意義。

拿我爸爸舉例。他之前是一個木匠，跟我們在大廠工作非常不一樣。手工藝人可以去砍一個竹子回來設計方案，然后打磨出來一個凳子，遞給隔壁二大爺說這個凳子做好了，讓二大爺給他兩塊錢，他很滿意。時間長了大家都說他的凳子很好，他的凳子也許不會暢銷海內外，可能一年只能做 100 個凳子，只能服務周圍兩三個村的人，但是你會發(fā)現(xiàn)有很多手工藝人是非常幸福的。

那為什么手工藝人大多時候不太去問意義，而我們這樣的互聯(lián)網(wǎng)人會追尋工作的意義？我認為我們只是一種比較高級的流水線員工，所有的人都只是流水線上的一個環(huán)節(jié)。比如公司今年的任務要做 100 萬個凳子，而你可能只負責凳子右上角的一個螺絲釘，你只需要把螺絲釘擰緊，其他同事有負責左上角螺絲釘?shù)摹⒂胸撠煹首油鹊牡鹊取?/p>

所以你既不知道這個凳子是怎么設計的，也不知道這個凳子的去向，不知道買到的人會有什么樣的反饋。你永遠是在一個片段里工作，你無法閉環(huán)。這個時候，難免會忍不住問自己，我的意義在哪里？

我爸爸的第二段職業(yè)生涯依然沒有問意義。他成了一個生意人，有的時候為了談一個生意早晨四五點出門，到很晚才回來，而且他的工作里邊有很多很復雜的酒局和人際關系?？赡転榱擞懞媚硞€領導搞定生意，要喝很多酒，很不愉快。

我覺得如果我是他，我一定要問意義在哪，但是他還是沒有問意義。甚至有段時間我在為工作的意義感到苦惱時，我爸爸這么跟我說，他說，「你到社會上你有一份工作，是這個社會給了你機會，是你的老板給了你機會，你應該感謝你的老板，要好好工作，不要想那些亂七八糟的」。

我覺得我們父輩從來都不問為什么，是因為他的壓力實在是太大了，他上有老下有小，一大家子的壓力都在自己身上扛著，他每時每刻的神經(jīng)都是緊繃著的。

但到我們這一代，我們的父母為我們爭取了一些生存空間，以至于我們現(xiàn)在可以坐在高檔寫字樓里邊，可以去聽聽播客，看一看叔本華，看一看尼采，看一看《毫無意義的工作》。我認為人停下來的時候就會想得多，高速奔跑的人是沒有空去想意義的。當一個人能慢下來，生活有些冗余的時候，他就會問我一定要跑嗎？我跑得比別人快，這就是我想要的嗎？或者我能不能穿上一雙我更喜歡的跑鞋？我的跑步姿勢可不可以更好看一點等等。

當然，這種思考也帶來了痛苦。人大部分痛苦都是由于選擇過多帶來的，但如果你問我要不要這個痛苦，我覺得我還是要的。人生有很多事情，像思考這種工作之意義、愛情之意義，人生之意義，很多時候是無解的。但是你可能也要慶幸，因為不是每個人都像你一樣有資格去享受這份痛苦。我們這一代因為慢下來了，因為有時間的冗余和物質的冗余，我們開始想這個東西。

所以從另外一個角度，我覺得這份痛苦可能也是某一種饋贈，是這個饋贈的副作用。

白新文：首先我們不要評判別人的工作有無意義。我們講「工作意義」，其實是處理工作和自我之間的關系。你通過這個工作，有沒有讓自己成為一個有價值的個人？那可能對于長輩來說，他成為一個很有價值的人的定義，就是我給我的家庭創(chuàng)造了很好的物質環(huán)境，這個是他最大的價值感來源。

但是同時也有另外一個問題，比如對年輕人來說，如果我長期付出都是為了他人滿意，這真的可以一直持續(xù)嗎？現(xiàn)在好多人都問這個問題。

我和我的學生就正在做這樣一個研究，探討「為了家人去工作」是不是可以轉化成我的可持續(xù)的工作動力。如果我們的出發(fā)點完全是外控的、他控的，短時間是可以的。那長時間可能就要遭受很大的精神創(chuàng)傷，因為你太累了，總想滿足別人而忽視了自己。

姜Dora：我覺得剛剛白老師說得非常好，這個很有可能是工作之意義的一個終極解答。它意味著你要自己為自己去建構意義。

剛開始，你可以依靠一些外界的動力，但逐漸地，你要去思考工作跟我之間的關系是什么。那這件事不僅需要你了解工作，更重要的是要了解你自己。當然，世界上最困難的事情，就是了解你自己，你敢不敢坦誠地面對自己的真實需求，這是一個巨大挑戰(zhàn)。

白新文：很重要的一點就是，這個工作你是不是有很強的自主性。比如木匠的工作是非常完整的，你能看到工作的全貌。還有可能需要你有多元化的能力，能自己獨立閉環(huán)，能接觸到用戶，然后有社會價值。

此外，我們要用一種動態(tài)視角去理解工作意義。意義因人不同。即使同一個人，不同階段的意義也不盡相同。

姜Dora：工作的意義確實是要自己去建構，而你自己的狀態(tài)是會流動的。比如我們實習的時候做的很多工作，現(xiàn)在看起來似乎毫無意義、很低效。但在當時，自己還是收獲比較多的。只不過現(xiàn)在看起來沒意義。

白新文：一份工作對一個人有沒有激勵作用，我覺得這很重要。如果長期間沒有反饋的話，確實是很難看到工作效果。反饋在于讓你知道你和目標之間的距離有沒有在拉近。

當下很多工作拆分很細，很多時候職場人不知道自己工作跟目標之間的關系是什么。反饋有很多種形式，例如你的同事、直接的上司，還有下屬之間，這種反饋不僅僅是工作結果的反饋，社會性的反饋也很重要。對于反饋我們應該看到它的多元化。

另一方面，用我的工作作為例子，我們做研究的周期特別長，從一開始構思到做實驗，到搜集數(shù)據(jù)，寫文章、投稿、被接收，動不動就需要兩三年的時間才能夠做完。對我的績效考核來說，能不能申請到一個很重要的基金，這篇文章有沒有在一個很頂級的平臺上發(fā)表，確實重要。但如果沒有過程的反饋，僅以這些結果作為標準，其實會非常痛苦。

如果你追求的是，「我只能干一票大的，如果沒有大的話對我來說就不是反饋」。這種認知我覺得就會陷入誤區(qū)中。我們強調要有過程的反饋，就是說你發(fā)現(xiàn)了一個有趣的研究，是值得做的事情。這個發(fā)現(xiàn)本身就是一個正向反饋。然后我的研究得到了一些發(fā)現(xiàn)，周邊的人也非常喜歡我做的這個事情，這是結果反饋。比如說要寫篇文章，你就要10萬+閱讀量，如果沒有10萬+，你就覺得不行。那你就陷進去了。

姜Dora：我曾經(jīng)有一段時間就墮入到了這個「10萬+」心魔里，結果發(fā)現(xiàn)自己變得不愛創(chuàng)作。它會傷害你的本身。當你過于看重結果和那些工具化、功利化的東西時，它會傷害你原始的動力。

呂宇珺：這本書里有一個小的章節(jié)，就是專門討論游戲為什么會讓人快樂。類似的，比如嬰兒第一次發(fā)現(xiàn)自己動一下，桌上的筆就會掉到地上，他會很開心。然后他會再試一下，再動一下，把筆弄到地上。那這個筆掉到地上對他來說其實沒有任何意義，但他會很開心做這個事情。其實就是說我做這個事情是因為可以，because I can，「我對世界造成了影響，世界因我而改變，一個很大的意義來自我可以改變這個世界，世界也會在影響我?！?/strong>

作家陀思妥耶夫斯基想象了一個世界上最可怕的酷刑，早上起來，這幫犯人全部站在這邊排隊，大家一起把這堆沙子搬到另外一個地方，晚上再搬回來，然后明天再搬過去，第二天再搬回來，就是這樣的過程。這才是巨大的痛苦。

白新文：我補充一下，小花老師講到這一點非常重要，我們去追問有沒有意義，希望要改變整個社會，這似乎很難。其實我們真正關注的是，日常生活對我們是否有比較大的激勵作用，就是說你有沒有讓身邊的小環(huán)境在變好。你對社會、對很小的環(huán)境造成了積極的影響，這種積極影響你是可以感受到的，在你的掌控范圍之內的，而且你真正感覺到并且建立了和他人的良性關系。這種正向反饋，也是工作意義中很重要的一點。

我們不能完全以“我為這個公司產(chǎn)生了多少的回報”的功利性角度來衡量，但是你能不能夠為周圍的人帶來積極影響，這是可以感知的。

白新文：這個網(wǎng)友的提問我覺得是真誠的，因為我見過很多高學歷、高收入的人有類似困惑。評論區(qū)的留言情況，我覺得可能反映了一個普遍的認知，就是我們高估了收入對一個人工作意義的重要性。

我的意思不是說收入不重要，但是我們往往認為，一份工作獲得的滿足感和對自身價值的判斷，是由月薪這個數(shù)字決定的。我覺得這個可能是一個誤區(qū)，因為大量的心理學研究發(fā)現(xiàn)，物質的回報對人滿足感的影響是逐漸下降的。反而是在滿足基本條件的前提下，工作過程中的體驗要大過物質的回報。

我在這里想跟大家講一個概念，叫做不充分就業(yè)。不僅對于社會有不充分就業(yè)的問題，其實對于每一個人來說也會存在，具體就是能力和工作需求之間的匹配性的問題。很多時候我們都處于一個“高能低就”的狀態(tài)。有人就把它認為這是不充分就業(yè)，是因為工作本身根本不能夠讓你充分的去發(fā)揮能力，不能夠體現(xiàn)你的特長。

就像這個網(wǎng)友的提問，他的能力肯定不僅僅是體現(xiàn)在訂餐上，只是這份工作不能夠和他的能力相匹配，所以他在懷疑工作的意義。對于他本人來說，經(jīng)濟價值帶來的滿足感很快就會消失掉了。所以我們應該要為自己爭取一個充分就業(yè)的機會，能夠讓自己感覺到，承擔的這個工作本身對我來說能夠充分體現(xiàn)自己能力以及能夠鍛煉自己能力。

姜Dora：我覺得大家不要高估了你對于一段無意義的高薪工作的忍耐力。

姜Dora：我有一個朋友是北大畢業(yè)的，現(xiàn)在在創(chuàng)業(yè)。前幾天他問我，說他現(xiàn)在每天都高效工作，但是就有一個小 bug——每天晚上睡前都要看兩個小時的修仙小說。他問我，怎么樣才能戒掉修仙小說，用這兩小時去做一些更有意義的事。

我問他，你覺得更有意義的事是什么？他說比如一邊在跑步機上運動，一邊聽得到。我反問，「如果你這么做了，你現(xiàn)在的收入會更多嗎？多掙個幾十萬？多掙個一百萬？」，他說也不會。我接著說，那你為什么不可以看休閑小說？他說就是覺得這個事情無意義，像打游戲一樣。

我之前也會像他一樣，不斷陷入勤勞理性的陷阱里。但是我最近發(fā)現(xiàn)生活還是要給自己去刻意創(chuàng)造一些冗余的，因為只有在冗余當中，我們才能想清楚一些更重要的東西。所以每當我自己工作特別忙，所有事情都塞得滿滿當當?shù)臅r候，我發(fā)現(xiàn)那個時候我最缺少靈動感和生命力。

呂宇珺：放空看起來好像毫無意義的，好像是在做一些在浪費時間的事情，但它們會在不經(jīng)意間回饋給你。所以我非常贊成發(fā)呆、放空松弛這些東西的?？葱≌f那太有意義了好嗎？意義這個事情，人和人之間定義完全不同。在我看來，看小說、看美劇、看電影這些都非常有意義。

白新文：松弛感是當下流行的一個詞，為什么流行，是因為我們原來似乎整個社會都繃得很緊，我們自己也繃得很緊，所以我們希望有一個另外的狀態(tài)?，F(xiàn)在繃不住，所以說是在這種背景下提出來的松弛感。

但我在想，如果一個人刻意去松弛，能做到真正的松弛嗎。比如強行讓自己休息三個月。我存在一個疑惑就是「三個月不做事情，真的是松弛嗎」？有很多人可能是在自責中度過的，回頭看就是浪費了三個月的時間。所以重要的是要找到符合自己的方式，找到自己的節(jié)奏。

比如說我們申請一個研究項目，是需要在每年 3 月 15 號前提交申請書的。但我發(fā)現(xiàn)我大部分寫作工作都是在截止日期之前的兩個星期完成的。那之前一個字都沒寫的階段就是沒有在干活嗎？其實不是。對我來說，我需要有一段醞釀期去思考，這樣才能夠在之后高效工作。有些人如果你不讓他去做事情，反而是比較容易焦慮。所以對他來說，放松根本不是一個比較好的狀態(tài)。

什么叫做有松弛？有些人說我工作 8 小時，對我來說她已經(jīng)很好了，因為原來我工作 12 小時。這樣的松弛也是有一個自我定義，并不是說我這個禮拜就完全的放空思想，什么事情也不做，這才是松弛。而且在心理學來說，一個人腦子里面不可能出現(xiàn)那么長時間的空白。人腦總是會在想事情，如果強行的讓自己不去想，但其實這時候又想著讓自己不要想，就是要強迫自己。

有人說要到一個斷網(wǎng)的地方去，那可能有些人沒有手機反而更緊繃了。如果是我在平常工作的過程中提前下班了一個小時，原本工作的時間讓我放松下來，這種松弛比給我放一個禮拜的假可能會更好。因為它不是種物質意義上、時間意義上的松弛。我是這么理解的，不要刻意松弛。

姜Dora：什么是松弛感，我覺得就是允許自己不夠松弛。

（實習生曾晴怡、彭琛惠、蘇妍對本文亦有貢獻）